Indlæg gentaget fra eftertanke.dk, her med mulighed for diskussion, se under indlægget. 
Hermed en udfordring til alle der tror at evolutionsteorien er “bevist”; dem der er overbevist om at der ikke er mere at diskutere, på den videnskabelige bane; til alle dem der har bildt sig selv ind at der kun er religiøse argumenter tilbage “over for Darwin”. Til alle dem der tror at fundamentalisme mht. livets udvikling kun findes bibelbælteaftapning.
Kom så med det uigendrivelige argument for at Darwin havde ret!
OG har du ikke noget “hard evidence”, så kom dog med noget der bare indicerer at den gamle gubbe havde ret.
Så vil vi her på intelligentdesign.eftertanke.dk pille dem fra hinanden ét efter ét.
Og hvis det lyder som brovtende amerikansk fundamentalisme, så lad svaret lyde på engelsk: Try us!
Man kan fx bevæge sig baglæns på denne blog. Så vil man måske opdage hvor meget man troede man vidste. Men PAS PÅ! Der ligger farlig viden lige om hjørnet. Selvstændigtænkningsfremmende stoffer!
Reel viden, en by i Rusland
Det kan undertiden være lidt trættende med den kæmpe pædagogiske opgave man åbenbart står over for. For den reelle viden om udviklingslæres videnskabelige fundament er totalt fraværende i brede kredse i dronningeriget.
Lad os tage et par hovedpåstande:
- Livet kan opstå af sig selv. [Skal vi tale videnskabeligt: Organisk kemi kan opstå af sig selv i en uorganisk opløsning. Der skal bare tilsættes et par tilfældige lyn.]
- Fossilerne viser evolutionen.
- Fosterudviklingen viser evolutionen.
- Der er så mange fund der viser at mennesket har en dyrisk forfader, at tanken om at vi skulle være noget særligt, er stærkt overdrevet.
Vi kan oplyse: Ingen af de nævnte påstande holder vand. Heller ikke selvom de gentages i biologibøger og popvidenskabelige hæfter igenigen.
Fuss about creationists
Hvorfor egentlig den opstandelse over nogle kristne fundamentalister fra det amerikanske Midtvesten? Hvad skade kan de egentlig gøre? Fx i forhold til de ateister der maser sig ind i faget biologi med deres tro på at livet er en meningsløs tilfældighed. En sådan desillusionerende indoktrinering er i allerhøjeste grad skadelig for børns sjælefred. Og for voksens med, for den sags skyld. Jeg havde (i forrige årtusinde!) en meget respekteret gymnasielærer; K. V. Hender, der smed sin tro over bord fordi han troede sig forpligtet på det darwinistiske dogme om at alting kan blive til af sig selv, at menneskets blot er et dyr, og at skabelsestroen blot er til for uintelligente mennesker.
Må jeg stille et spørgsmål til den intelligente bloglæser? – Hvad er DNA for noget? Et tilfældigt sammensurium af kemiske forbindelser? Eller et dataprogram skrevet i organisk kemi?
Hvis DNA er programkode, er det næste logiske spørgsmål: Opstår programmering af sig selv? Gør kode? Gør skriftsprog? Hvis jeg på stranden en morgen ser ordene “Jeg elsker dig” skrevet i sandet, ville nogen ved deres fulde fem så tro mig hvis jeg påstod at det var nogle tilfældige tegn som bølgerne havde skabt i løbet af natten?
En biologibog som bruges over for sagesløse danske skolebørn i folkeskolens overbygning, har følgende oplysende passage:
Også DNA som danner det “celleprogram” der styrer arbejdet i en celle, kunne dannes ud fra stofferne i “ursuppen”.
Dette er ganske enkelt misinformation af værste skuffe. Igen for at tale videnskabeligt: Dette udsagn har ikke den mindste empiriske begrundelse. Det er fri fantasi, slet og ret, og som sådan religiøs propaganda. Men fordi det er ateistisk fundamentalisme der serveres, må det tolereres. Det har vi jo også rettens ord for. I Amerika! Som om videnskabelige uenigheder kan afgøres i en retssal.
Og man ser det som ganske harmløst fordi det jo bare er “et videnskabeligt udsagn”. Så kan folk jo tro hvad de vil.
Nej, det er netop hvad de ikke kan. De ledes tværtimod drypvis til at acceptere en livsfilosofi som de nok ville være noget mere skeptiske over for – hvis det ikke var fordi den iklædte sig videnskabelige fåreklæder. For da naturvidenskaben i dag “er gud”, er der jo ikke mere at diskutere når eksperterne har udtalt sig.
Er der mon nogen der tænker på, at på samme måde som eksperter kan være farvede af deres politiske standpunkter i deres udtalelser, kan de være farvet af deres religiøst-ideologiske?
.b
PS! Dette handskekast er provokeret af dette indlæg på bloggen “ Kreationisme museum”.
En handske til alle IDister
Nævn et eksempel på en observation, i naturen eller som udfald af et eksperiment,
der kan overbevise dig om at ID er en forfejlet idé.
Se her hvordan evolutionsteorien i princippet kan gendrives:
http://intelligentdesign.skysite.dk/?side=180976
Du snakker udenom: at definere liv ud fra udtrykket ‘livsvigtige opgaver’ er og bliver en tautologi: et forsøg på at definere et begreb ud fra begrebet selv.
Med mindre selvfølgelig du kan definere hvad ‘livsvigtige opgaver’ er UDEN at bruge ordet liv (eller synonymer herfor)
Og hvad siger du til Choanboflagellaterne?
Beklager det har taget lidt tid at få svaret i denne omgang. Men siden jeg er vendt tilbage fra Svedala, har min computer drillet med komplette systemscanninger & the works, med det resultat at den har haft en accesstid på flere minutter. Kort sagt: været ubrugelig!
.b
NU håber jeg der er kommet lidt mere drøn på.
Tak for kommentarerne. Det sætter altid tanker i sving.
Især den med min livsdefinition har jeg tænkt en del over (i pc-ventetiden), så dér laver jeg et indlæg på eftertanke.dk. Er måske klar senere i dag.
@ Mads Ejstrup: Jeg synes min præmis er god nok. Selvfølgelig provokerende, men alligevel … For det er jo ikke rigtigt at ID’ister kommer med udokumentérbare påstande (om så ID-teorien må regnes for videnskabelig eller ej; i dén sammenhæng mindre relevant). Det er jo netop Darwinfolket der kommer med stribevis af udokumenterede påstande (i forb.m. livets oprindelse, fx). Som vi dokumenterer næsten hver gang vi skriver. Men kom gerne med nogle ID-eksempler der ikke holder vand. Lad os endelig være lidt konkrete!
@ Stefan Frello: Min hjemmeside om præcis dansk sprogbrug er netop en opfordring til at arbejde med sproget. Og når man er så højrøvet som jeg, at man tror man kan bryde lidt nyjord på det videnskabsteoretiske område, må man være indstillet på at forsøge sig frem, omformulere, stramme op, prøve igen og igen. Men jeg mener nu jeg har fat i noget væsentligt (mere herom senere). “Livsvigtige opgaver” er netop valgt (i modsætning til “opgaver der er altafgørende for liv”) fordi hvis cellens nanomaskiner “bliver forbedret” med div. mutationer (= fejl i koden), går de i stykker, og cellen dør.
De biologiske nanomaskiner vi her taler om, er karakteriseret af at være fremstillet så de fungerer i overensstemmelse med et dataprogram. Så jeg forstår ikke helt indvendingen. En robot der opererer efter et fastlagt mønster, er vel programmeret?! Om det så er en gammeldags vævemaskine med træhulkort, eller vi taler om en moderne industrirobot der bygger biler. Cellens nanobotter fungerer på tilsvarende vis, blot 1.000 gange smartere. – Endelig kan vi sagtens tale om at en legoklods er programmeret: Den er bygget med forskellige kontaktflader der gør at den kan indgå i forskellige konstruktioner; netop det geniale ved den.
Ad:
’Hansken’ og ’Videnskabelig indsigt.’ 1
Jeg har netop
læst Dawkins’s ‘The Ancestor’s tale’ – vist ikke oversat til dansk.
Der er en meget omhyggelig omtale på den engelske Wikipedia.
Uanset hvad man mener om Dawkins, så kan man ikke tage fra ham at han er
grundig, meget vidende og trækker på et ordentligt læs af litteratur. Bogen er
en guldgrube af information om moderne evolutionsteori + en del af mere
historisk interesse.
Idéen er at
arbejde sig baglæns igennem evolutionen fra mennesket, og slå ned hver gang man
støder på en ny fælles forfader til en gruppe af organismer. Først Menneskets
fælles forfader med Chimpanserne – så med Gorillaen osv. På et tidspunkt er det
så hele gruppen af ‘Østaber’ der kobles på, så ‘Vestaber’ – senere igen større
grupper af pattedyr – senere det meste af hvad man vil kalde ‘krybdyr og fugle’
osv. På et tidspunkt når vi selvsagt til overgangen fra encellede til de første
flercellede dyr.
Her
fortælles om dyriske svampe – ‘Sponges’ – Phylum Porifera. De består
hovedsageligt af tyndt væv og et netværk af huller. De ‘spiser’ ved at en
gruppe celler (såkaldte Choanocytes) med flageller (strukturen minder ikke om
bakteriers flageller – navnet er kun beskrivende) vifter vandet igennem
hullerne, og små fødeemner som bakterier sætter sig fast i nogle små håragtige udvækster
på samme type celler. Derudover er der nogle få andre celletyper (men ingen
organer) og noget collagen der holder sammen på stukturen. Fint nok – meget simpelt
i forhold til os, men alligevel klart en flercellet organisme, der tilhører
Metazoa, de flercellede dyr, med flere specialiserede celletyper.
Derefter
fortælles om Choanoflagellater (Gruppen anses ikke for at være dyr og er derfor
ikke et Phylum. Den har rang af ‘Orden’ og hedder Choanoflagellida).
Flertallet af disse er fritsvømmende, encellede organismer; men nogle er
fastsiddende. Nogle af de fastsiddende danner kolonier, hvor de enkelte celler
er hæftet sammen af – gæt – ja – collagen. De enkelte celler fungerer og ser ud
omtrent som Choanocytes i de dyriske svampe.
Det er
næsten for godt til at være sandt.
Evolutionsteorien siger, at der skal have eksisteret en kolonidannende encellet
organisme, der udviklede sig til de mest simple flercellede
dyr. Og her er de – oven i købet i levende live, oven i købet med en
genetik, der placerer Choanoflagellater som søstergruppe til alle de
flercellede dyr, præcis som man skulle forvente. Selvfølgelig kan slægtskabet
diskuteres. Det er forventeligt at der altid er en vis usikkerhed om det
præcise slægtskab så langt tilbage. Men Choanoflagellida som søstergruppe til
Metazoa (de flercellede dyr) er det bedste bud.
Dawkins angiver
på baggrund af DNA-sekventering (og gør omhyggeligt opmærksom på at det er med
meget stor usikkerhed – her mindst et par hundrede mio. år) at splittet mellem
Choanoflagellater og flercellede dyr skete for 900 mio. år siden.
Her er
altså både et eksempel på det du efterlyser i din ’Handske’: en forudsigelse,
der viser sig at holde stik; og på at din kritik i ’Videnskabelig indsigt’ er urimelig.
Der er faktisk noget at have det i.
Stik den!
Dette er egentlig en kommentar til ‘Vand på Mars’ 6/8 ’11.Knuds ‘definition på liv’ er virkelig mærkelig – taget i betragtning at han bestyrer ‘Spongenberg – præcis dansk sprogbrug’Definitionen lyder (ifølge ‘vand på Mars’ – indlægget):Liv opretholdes ved programmering af kulstofbaserede nano-maskiner der
udfører livsvigtige opgaverFor det første er det vel ikke en definition på liv at forklare hvordan liv opretholdes!
For det andet- og lang værre så må en ‘livsvigtig opgave’ vel være en opgave der er vigtig for liv – eller måske skulle vi skærpe det til: altafgørende for liv. derved bliver ‘definitionen’Liv opretholdes ved programmering af kulstofbaserede nano-maskiner der udfører opgaver der er altafgørende for livAt liv opretholdes ved at der bliver udført opgaver, der er altafgørende (eller bare vigtige) for liv, kan vel næppe tælle som andet end en tautologi. Hvis definitionen skal være mere end det, må Knud forklare hvad der menes med livsvigtig – vel at mærke uden henvisning til liv.Der er i øvrigt et ‘for det tredje’. Nemlig at disse nanomaskiner (jeg går ud fra at han først og fremmest mener proteiner, enkeltvis eller i samlet flok, og forskellige typer RNA-molekyler) ikke programmeres – de fremstilles ud fra en kode, men det er noget helt andet.Om noget overhovedet illustrerer Knuds mislykkedes ‘definition’, at det er vanskeligt – måske umuligt – at give en entydig definition på liv.
Sjovt indlæg. Især fordi præmissen, at det er Os der finder evolutionsteorien den mest overbevisende, der skal forsvare os, er så blatant forkert. Det er ID-fortalerne der er kommet med en påstande som ikke holder videnskabeligt vand; og som i parentes bemærket ikke engang kan kaldes en videnskabelig teori. Dvs. det er jer, der må se at komme med nogen “beviser”. Det er jer, der har en forklaringsproblem. Så kom med dem! “Beviserne”. Der er ikke kommet nogen frem endnu, det er et faktum. Så Kære Knud kast du bare handsken og lad den ramme dig selv i ansigtet.
Kan I ikke som standard gøre det muligt at kommentere indlæggene via denne hjemmeside.
Jeg vil meget gerne komme med en kommentar til Asmarks misforståede og forvrøvlede fremstilling af historien om at dele af genomet modsiger den almindeligt accepterede teori om at chimpansen er menneksets nærmeste forfader.
Der er nemlig en udmærket teori, der forklarer disse data. Og det er en TEORI, ikke en tilfældig ad-hoc idé. Teorien kan testes, og vil ganske givet blive testet, på andre datasæt.
Her er et lidt mere præcist link: http://intelligentdesign.skysite.dk/?side=180976
Kære Knud
Jeg vil ikke tage din ‘Handske’ op. Ikke fordi jeg ikke kan, men fordi jeg ikke gider. Den er jo ren retorik. Af to årsager.
For det første: Du ved – eller burde i det mindste vide – at komplekse videnskabelige teorier som evolutionsteorien ikke bevises ved en enkelt eller nogle få nok så heldige eller geniale observationer eller eksperimenter. De underbygges stille og roligt ved at ophobe observationer og eksperimenter fra alle mulige relevante hjørner af naturvidenskaben.
For det andet: De nødvendige observationer og eksperimenter findes helt bogstaveligt i hundredetusindvis i den videnskabelige litteratur. At du afviser det med henvisning til ‘popvidenskabelige hæfter’ siger jo ingenting om de mennesker der meddeler resultaterne af års omhyggeligt arbejde i videnskabelige tidsskrifter – ‘Illustreret videnskab’ er IKKE et videnskabeligt tidsskift – kontrolleret af de bedste eksperter indenfor de relevante områder.
At der også er mange misforståelser undervejs, indbyrdes modstridende resultater, fejlslagne idéer og eksperimenter, manglende viden og så videre, er ikke et holdbart argument.
Hvad der umiddelbart kan ses som et afgørende bevis imod en teori, kan ved nærmere studier og overvejelser ses at falde fint indenfor teorien.
Udover at henvise til de hundredetusindvis af relevante videnskabelige artikler, er der talrige – noget lettere tilgængelige – kilder.
Og for nu at være lidt hovskisnovski – Det mest relevante er samlet på
http://intelligentdesign.skysite.dk enten direkte eller som links.
God fornøjelse