Blog Image

IDdiskussion

Om denne blog

Her skulle det være muligt at diskutere design i naturen uden forstyrrende spam-indlæg. Nu prøver vi i hvert fald. Så velkommen med bidrag.

Plads til diskussion

ID generelt Posted on Mon, August 08, 2011 14:57:00

I’m Back! smiley

Det tilstræbes at vi på denne blog kunne få plads til den langsomme diskussion. Langsom i den betydning at vi ikke nødvendigvis behøver at ty til skud fra hoften, men at der gerne skulle være tid til at tænke sig om (og passe de andre 117 ting hverdagen er fyldt med).

Jeg har som intern målsætning at svare på indlæg ca. en gang om ugen, mindst, sådan uden for ferierne.

Oversigten på denne blog er ikke den bedste, opdager jeg nu. Så her prøver jeg lige at samle trådene. Om det så lykkes, vil vise sig.

Artikler i Origo 121 kan kommenteres her.

Diskussionen fra En handske kastet til alle fundamentalister kan følges her, og så er der lige et par sidebemærkninger anbragt på eftertanke.dk:

Vand på Mars

Et første svar til Stefan Frello findes her på Diskussion af ID

Origo 121 [nyindsat henvisning]

Se også eventuelle kommentarer herunder.

[Nærmere henvisninger følger efterhånden]

smiley .b



Diskussion af ID

ID generelt Posted on Sun, July 03, 2011 16:48:56

Hej Stefan Frello!

Interessant at du har meldt dig på banen igen, men “gid du dog gad gide” (for nu at bruge et Scherfig-citat), for “djævelen ligger i detaljen”, nok som bekendt. Og derfor kunne det være interessant med en specifik diskussion af specifikke problemer. En generel henvisning til at evolutionsteorien er “bevist”, og at der ikke er mere at diskutere, kan selvfølgelig virke imponerende, ja, overvældende, men hvis nu der er noget galt med præmisserne … At vælte en mur ned over sin modstander er jo ikke lige frem befordrende for den selvstændige tænkning.

Men engang når jeg får tid (year all right, hvornår mon det bli’r!), kunne jeg tænke mig at dykke lidt ned i din imponerende hjemmeside om ID og analysere din argumentation.

Foreløbig må jeg nøjes med at henvise til mine artikler på eftertanke.dk om “almindelig videnskabelig indsigt”. Jeg er bange for at du også af og til forfalder til en filosofisk diskussion hvor det i virkeligheden burde være en videnskabelig; altså en diskussion af hvad vi rent faktisk véd, og ikke af noget vi forestiller os kunne foregå sådan og sådan. Som sagt, det vil jeg gerne vende tilbage til, engang. DET kunne måske provokere dig så meget at du alligevel gad gide …

Men i den kommende tid rykker børnebørnene mig i ærmet for at komme ud i solen og ikke være den der sidder dér bag skærmen hele sommeren.

I’ll be Back!

smiley .b

PS! Mht. diskussion på eftertanke.dk’s ID-blog har vi været plaget af en del spam, derfor en diskussionen lukket der, men jeg har sendt din opfordring videre til Asmark.



En troldsplint i øjet

ID generelt Posted on Thu, January 20, 2011 10:58:03

Læs indledningen på eftertanke.dk Tror du på fup?

[2.del af anmeldelsen]

Ateistisk propaganda

At ID-forskerne konsekvent får påklistret betegnelsen “religiøs” lugter langt væk af propaganda. Men det er måske dét Gyldendal opfatter som VIDEN?

På siderne 22-23 stilles spørgsmålet “Er øjet opstået af sig selv?”, og her omtales de to kendte ID-forskere Behe og Dembski som “den religiøse biokemiker Michael Behe” og “den religiøse matematiker William Dembski”. Og for at det nu skal være bøjet i neon for de tungnemme, gentages betegnelsen om Behe i illustrationsteksten.

Og svaret på spørgsmålet om øjet? Tja, det er ateisten Jesper Vind åbenbart ikke så interesseret i at eleven får et korrekt indblik i problemet med. Han har måske/måske ikke læst Behes første bog Darwin’s Black Box. Idet jeg går ud fra at han er nogenlunde velbegavet, vælger jeg at tro at ateisten Jesper Vind blot har bladret i bogen og netop ikke læst det pågældende afsnit, for han har tydeligvis misset pointen!

Hør først ateisten Jesper Vinds fremstilling af problemet:

<citat>

Der findes religiøse videnskabsfolk som forsøger at modbevise at komplicerede organer som fx øjet kan være opstået gradvist under evolutionen. Deres argument er at øjets linse kun virker hvis også øjets nerver er der, og hvis det hele er sat rigtigt sammen. De tror at et intelligent væsen må have været involveret.

<citat slut>

Og hør så hvad den religiøse forfatter af denne blog kan fortælle om hvad Behes pointe er:

Behe som på et tidspunkt har været fuldtonende darwinist, er af sin forskning i cellens mindste bestanddele blevet tvunget til at genoverveje en bestemt del af Darwins teori. Behe mener nemlig at evolutionslæren hviler på “to ben”: 1) den fælles afstamning og 2) at tilfældige variationer kan opbygge høj kompleksitet. Den fælles afstamning er Behe enig med Darwin om. Til gengæld siger han at det med de tilfældige variationer er en ikke-forklaring. (Denne kendsgerning fremgår faktisk af ateisten Vinds skema på side 18, men det skal eleven nu selv kunne slutte sig til, uden yderligere forklaring.)

I øvrigt har Behe forstærket sit argument om ID i uhyggelig grad i sin seneste bog hvor han skriver om Evolutionens begrænsninger. The Edge of Evolution hedder den. Med den sigende undertitel “En afsøgning af darwinismes grænser.” Denne bog er en grundig gennemgang af de punkter hvor “Darwin står svagt” i sin videnskabelige argumentation. Det har altså ikke det fjerneste med tro at gøre, dét Behe beskæftiger sig med i sin forskning. Tværtimod. Behe véd i dag for meget om livets mindste bestanddele til at han længere kan tro at den naturlige variation (det Vind kalder “ændringerne i arvematerialet”) kan skabe noget som ikke engang kan blive til ved hjælp af den kunstige variation, dvs. avlsarbejdet. Man kan avle så meget man vil på en hund; den er og bliver en hund. Spørg bare hunden selv. Den kan til enhver tid genkende sine egne artsfæller.

Hvorfor må de sagesløse elever ikke få det at vide? Nå nej, man kunne jo risikere at eleven begynder at tænke selv. Så ville han jo bare opdage at agnostikeren Darwins forklaring på øjets oprindelse snubler allerede i starten.

For det passer jo ikke når der står i ateisten Jesper Vinds bog at Darwin giver “en forklaring på hvordan komplekse organer, som fx øjet, opstår lidt efter lidt under evolutionsprocessen.”

Nu skal man jo ikke bare tro på denne påstand fordi jeg kommer med den, så lad os lige tage en VIDEN-analyse af det bogen bruger som “Darwins forklaring” (citat fra s.23):

<citat>

Da Charles Darwin udarbejdede sin teori om evolutionen i 1800-tallet, vidste han at den var nødt til at kunne forklare hvordan organerne gradvist havde udviklet sig. Ellers ville hans teori være forkert.

I bogen “Om arternes oprindelse” giver Darwin derfor en forklaring på hvordan komplekse organer, som fx øjet, opstår lidt efter lidt under evolutionsprocessen: Et dyr uden øjne føder ikke pludseligt unger med øjne. Ændringerne i arvematerialet sker gradvist og over lang tid – den slags ændringer kaldes mutationer. Gennem tilfældige mutationer får et levende væsen nogle lidt andre evner end arten tidligere havde. Disse nye evner kan for eksempel være at et område på overfladen af et meget simpelt dyr bliver lysfølsomt. Det kan være en fordel for dyret at det kan registrere lys, for det kan gøre det lettere at overleve.

Dyrets unger arver de nye egenskaber, og med endnu flere små ændringer over mange millioner år bliver de lysfølsomme områder måske til øjne. Naturvidenskaben har på denne måde forklaret hvordan øjet sandsynligvis er opstået.

<citat slut>

Lad os lige sammenstille denne forklaring med en der går på mobiltelefoner. – Jamen hov, mobiltelefoner er jo lavet af forskellige komponenter der er sat sammen i en bestemt orden og som styres af en bestemt programmering. Netop! Kort sagt: mobilen er designet!

OG nanoteknologien afslører i dag at det forholder sig på nøjagtigt samme måde med øjet. Det er også designet, blot 1 mio. gange mere avanceret, på nano-niveau (med komponenter i størrelsesordenen 1 milliardtedel meter). Og så er der også lige den finesse ved øjet at det bliver fremstillet automatisk vha. den programmering der ligger i stamcellerne. Det er højteknologi så det basker.

Forklaring pillet fra hinanden

Men lad os her på Origos Departement for den Højere Oplysning lige hjælpe den tænksomme elev lidt på vej med et par irriterende spørgsmål:

1) Hvordan kan Darwin tale om mutationer når de ikke var “opfundet” på hans tid?

2) Hvad er mutationer egentligt for noget?

3) Hvad betyder “lidt andre evner end arten havde tidligere”?

4) Hvis man smider en mobiltelefon i gulvet, vil der sikker forekomme mutationer i mobilen, men hvad kan de forklare?

5) Er der noget der hedder et simpelt dyr? Hvad forstås ved “et simpelt dyr”?

6) Hvilken forklaring ligger der egentlig i forestillingen om at “de lysfølsomme områder måske bliver til øjne”?

7) Hvad har naturvidenskaben dermed forklaret?

8) Hvad betyder darwin-citatet fra den grå box øverst t.h. på side 23 for den serverede forklaringen på øjets opståen?

Uddybning af spørgsmålene:

Mutationer

Ad 1) Nu bruger Darwin faktisk ordet “mutations” i sin Origin of the Species; men det har slet ikke den moderne betydning af ordet hos Darwin. Darwin havde faktisk slet ikke forstand på arvelighedslære, jf. punkt 3 herunder.

Ad 2) Det tyder på at ateisten Jesper Vind farer med en halv vind når han tillægger mutationer skabende evner. Det lyder som om han forestiller sig en slags besjæling af det der foregår i cellerne, en slags “programmør” der går ind og ændrer “det primitive dyrs” DNA-kode til “lidt andre evner”. Men hvor den religiøse Jesper Vind tror på mutationers mirakel-egenskaber (han må jo nu siges at være panteist, siden han lader naturen besjæle), véd naturvidenskabsmanden naturligvis godt at mutationer blot er fejl i koden. Disse fejl kan indtræde på mange forskellige måder ved at der opstår kludder i koden. Men at betegne den form for kludder for en skabelsesproces (“noget helt nyt er blevet til”) er noget af en tilsnigelse – for at sige det mildt! – Mutationer er fejl i koden. Nix weiter!

Lidt andre evner

Ad 3) “Lidt andre evner end arten havde tidligere”, er også en forestilling man kan stille relevante spørgsmål til. Alle arter varierer, søskende er forskellige, hvalpe er forskellige, killinger er forskellige. Men gør disse variationer søskende, hvalpe eller killinger til andet end hhv. mennesker, hunde eller katte? Ja, det påstår agnostikeren Darwin (og dermed ateisten Jesper Vind). Men har de ført bevis for påstanden? Hvor har vi da set én art via avlsarbejdet har forvandlet sig til en grundlæggende anden art. (Darwin skriver meget om dueavl i sin berømte bog.) Arter kan splittes op, ja. En ur-kat er måske splittet op i amerikanske pumaer, europæisk-afrikanske løver og asiatiske tigre. Men det skyldes alt sammen tab af information i den såkaldte gen-pulje (dvs. den samlede variationsmængde der ligger inden for en grundarts oprindelige DNA-materiale).

Og når man nu mener at Darwin havde de geniale forklaringer på øjets opståen “lidt efter lidt”, hvorfor siger man så ikke samtidigt at Darwins forestillinger om arv (som han kaldte sit “elskede barn Pangenesis”) var helt i skoven. At det var munken Mendel der havde tjek på hvordan arven videreføres til næste generation? Du som er skoleelev, kan jo spørge dig selv (eller din biologilærer) om hvem der har den bedste forklaring på hvorfor du har blå, grå eller brune øjne: Darwin eller Mendel?

Ad 4) Den meget morsomme tegneseriebog GENETIK i billeder og bobler (som desværre er udsolgt fra forlaget i sin danske udgave) har en illustration af hvad der vil ske med din computer hvis du udsætter den for mutationer.

Nu kan man jo selvfølgelig gå mindre dramatisk til værks. I stedet for at knalde en hammer ned i din gamle mobil kunne du jo lade den udsætte for UV-stråling. Lad den ligge et par uger ude i solen. Eller for kemisk påvirkning: Smid den i et glas eddike, og lad den stå et døgns tid. Eller find på noget tredje som udsætter den for “tilfældige fejl i koden”.

Ville denne grove behandling monstro resultere i at min gamle Nokia pludselig en dag vil kunne tage billeder? Meget grove, selvfølgelig, med få pixel og kun i sort/hvid. Det skal jo foregå lidt efter lidt. – Nu hvor ateisten Jesper Vind er så optaget af amerikanske retssager, lad mig sige: “I rest my case!” Og DU kan så passende være dommer i sagen! Synes du en sådan forklaring er rimelig?

Simple forestillinger

Ad 5) Nu er det ikke første gang i verdenshistorien at myter får lov at herske over konkret viden, og følgelig at “simple” forestillinger udmønter sig i forsimplede forklaringer. Darwin havde nogle ret primitive forestillinger om cellen som han anså for at være en art geléklump (“goo”). Og hvordan kunne han andet! Man vidste ikke så meget om naturens inderste dele (på mikro- eller nanoniveau) på hans tid. Men i dag hvor vi véd at cellen er et fantastisk stykke design der bedst kan sammenlignes med en by i kompleksitet, er det så rimeligt at tale om primitive dyr som Darwin gjorde? Eller “simple dyr” som ateisten Jesper Vind hellere vil kalde dem? Hvis de celler der bygger dyret op, på ingen måde er “simple”, hvordan kan dyret så være simpelt? Og selvom en bakterie har en noget mere simpel programmering end den der skal til i et befrugtet menneskeæg for at bygge et øje op, så er denne “simple programmering” alligevel mange gange mere avanceret end den der findes i din smart phone.

Det springende punkt: Fornuftige forklaringer

Ad 6) Hvor tit mon ordene “… bliver måske til …” bliver brugt på at forklare noget man faktisk ikke kan forklare? Hvordan er det her? Får vi en forklaring på hvordan øjet er opstået? Hvad går den forklaring så ud på, når det kommer til stykket? Er disse forestillinger resultater af konkret forskning? Noget man gentage så man kan vise at de holder vand? Hvis det er tilfældet, hvorfor hører vi så ikke om det, i stedet for disse vage forestillinger om “hvordan det måske er foregået”?

Her er lidt FACTS om den forskning som katolikken Behe står for (og så kan man jo lige spekulere på hvad relevans det kan have at manden er katolik; bliver hans forskning automatisk ringere af at han er kristen, hindu, muslim eller noget helt fjerde?):

I sin bog Dawin’s Black Box skriver Behe at det springende punkt i øjets tilblivelse (og dermed også i ateistens Jesper Vinds forklaring) ligger i den allerførste påstand “overfladen af et meget simpelt dyr bliver lysfølsomt”. For celler i overfladen af et nok så simpelt dyr omprogrammeres ikke “bare sådan” til at være lysfølsomme. Hvad hele processen indebærer, kan man læse om i min bog Humlebien kan ikke flyve …Så hvorfor ikke lade den stå på skolebiblioteket ved siden af ateisten Jesper Vinds bog? Så er der muligheder for at sammenligne forklaringer og vælge den mest fornuftige.

Forklaret hvad?

Ad 7) “… på denne måde …” skriver ateisten Jesper Vind. Hvilken måde? Hvad er helt konkret blevet forklaret i det der er fortalt? Er der en forklaring på hvordan de lysfølsomme celler pludselig er opstået? Er der en beskrivelse af de problemer der må være i processen med omprogrammeringen? Får vi noget at vide om hvilke ting i DNA-strukturen der skal ændres for at opnå den ønskede effekt i de celler der pludselig kan “se”? – Er det ikke snarere misbrug af begrebet “naturvidenskaben” som ateisten Jesper Vind bruger det? Hvad er hans egentlige dagsorden? Oplysning og selvstændig tænkning hos læseren?!

Ad 8) Hvis den forklaring ateisten Jesper Vind kommer med på øjets skabelse er den bedste der findes, hvad siger det os så om det darwincitat han selv anfører? Det om hvad der skal til for at få evolutionsteorien til at falde sammen som et korthus? For dem der ikke lige har bogen ved hånden, anfører vi darwincitatet her (men i min oversættelse som jeg er ubeskeden nok til at mene er en anelse bedre):

<citat>

Hvis det kunne påvises at der eksisterer noget komplekst organ der ikke kan være dannet ved talrige, på hinanden følgende mindre modifikationer, ville min teori bryde fuldstændig sammen.

[Eller på originalsproget Origin, 6. udgave, p. 146: If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.]

<citat slut>

Hvordan synes du evolutionsteorien står efter dette? Øjet er ikke det eneste eksempel. Hvorfor tror du ellers flere og flere forskere føler sig overbevist om at Darwins forklaringer ikke længere er tilstrækkelige? Tror du virkelig på at de alle har en skjult, religiøs dagsorden? Kunne det slet ikke tænkes at de blot har skriftet mening efterhånden som deres viden om sagens rette sammenhæng, er vokset?

Og endelig, kunne det tænkes at ateisten Jesper Vind har fået en troldsplint i øjet når han tror han taler om videnskab?

Alternative forklaringer

Og husk så lige at hvis du ikke køber ateisten Jesper Vinds udlægning, behøver du ikke stå med et færdigt alternativ. At man påpeger fejl og mangler i én teori, er ikke ensbetydende med at man selv skal komme med en ny. Heller ikke i en projektopgave. Det må være nok at påpege de åbenlyse problemer der er i den sædvanlige forklaring. Stil spørgsmål, stil spørgsmål. Det er ikke dig der skal svare.

Du behøver heller ikke i detaljer gøre rede for hvad du selv tror på. Det er sagen uvedkommende. Skulle det ikke være nok at sige at man anser det for ufornuftigt at tro på at omprogrammering i celler (eller i noget som helst andet) kan ske helt af sig selv? Hvorfor er det så forfærdeligt at måtte konstatere at det findes et design i de levende væsner? Hvorfor må der ikke være formål i naturen?

Hvorfor må man ikke sætte spørgsmålstegn ved “Darwins forklaringer”? Er han da en profet? Profeter diskuterer man nok som bekendt ikke med, de har jo sandheden, hele sandheden og intet andet end sandheden.

Er faget biologi det eneste sted hvor man i folkeskolen ikke må stille kritiske spørgsmål?

smiley .b

[2.del af anmeldelsen]



Paven og Big Bang

ID generelt Posted on Mon, January 10, 2011 12:11:20

Det er de sjoveste ting folk får ud af pavens udtalelser om troens forhold til videnskaben i almindelighed og universets skabelse i særdeleshed (hvor den herskende teori omfattes af begrebet Big Bang). Læs fx Ritzau/Reuters beretning her.

Nu er den nuværende pave jo en tænksom mand; belæst oven i købet. Så når han siger noget, holder tale eller foredrag, kan man være sikker på at det er gennemtænkt – selvom han nok undertiden kan blive lidt forbavset over reaktionerne. At nogle nøgterne henvisninger til nogle historiske facts kan give ballade i visse dele af verden. Og i dette tilfælde, at hans udtalelser om at tro og viden på smukkeste vis lader sig forene, skulle være det samme som en pavelig indrømmelse af at videnskaben har det sidste ord. Det er jo netop dét han ikke siger.

Grundtvig skriver i den salme der har fået nr. 392 i DDS: Himlene, Herre, fortælle din ære, Mesteren prises af hvælvingen blå, solen og månen og stjernernes hære vise os hvad dine hænder formå.

Med disse 1800-talsord fra den store salmemester hører vi om at forskning i universet leder os frem til tanker om Gud. Det er utvivlsomt det samme paven siger i dag. Som nævnt er paven en tænksom mand, så han véd sikkert at ID-tanken netop i disse tider finder sin styrke i de opdagelser der gøres mht. universets oprindelse.

Derfor er det nok også en noget underlig udlægning af teksten der får visse bladsmørere til at konkludere at fordi paven “har sagt ja til Big Bang”, har han dermed taget afstand fra ID: »Dermed har han også forkastet de såkaldte “intelligent design”- teorier som jo er et forsøg på at få religionen til se videnskabelig ud,« som det hedder sig i Astronomibladet. [Her kan det vist anbefales “astronomibladet” at læse Origo, blot til almindelig videnskabelig opdatering.]

Ja, nogle griber endda chancen for endnu engang at genoplive det gamle Galilei-genfærd. Blot antydningsvis, men ikke mindre effektfuldt; alle “véd” jo hvad det drejer sig om: »Videnskaben og kristendommen har ikke altid gået hånd i hånd, tværtimod har der været store uenigheder der i fortiden ofte kunne have dødelige konsekvenser,« som det påstås på newz.dk. [Om videnskabens afhængighed af Kirken, se her.]

For Kirken skal med vold og magt presses ned i den lidt bagstræberiske rolle i forhold til den nye tids ypperste religion, naturvidenskaben.

[Vi arbejder p.t. på en prøveoversættelse af som John Lennox skriver i sin bog God’s Undertaker »et par beretninger fra videnskabshistorien (om to paradigmeskift) der oftest bruges til at opretholde det meget udbredte indtryk i offentligheden om at naturvidenskaben til stadighed har ligget i krig med religionen.« Nemlig historierne om Galilei og Den romerske-katolske Kirke og debatten mellem Huxley og Wilberforce om Charles Darwins berømte bog Arternes Oprindelse. Det vender vi forhåbentligt tilbage til inden alt for længe.]

At ID-tanken breder sig bland kosmologer, er måske ikke så underligt. For forskernes opdagelser i forbindelse med Big Bang kan ikke undlade at forbavse. En lang række opdagelser peger med al (for ateister uønskelig) tydelighed på at tilfældigheder ikke hører til de fornuftige forklaringer mere. Og det har noget med naturkonstanterne at gøre. Eller skal vi sige naturlovene. Altså grundbetingelserne for hvordan universet er skruet sammen.

Her bliver det såkaldte antropiske princip mere og mere uundgåeligt (hwis jen da it’ will benægt’ fakta)! Disse grundbetingelser skal nemlig være i hårfin balance for at liv overhovedet skulle kunne være muligt i dette univers. Hawking (se Origo 119) forsøger at fantasere sig uden om, men det lykkes ikke rigtigt.

Så paven står i dag med sin udlægning af omstændighederne bag universets skabelse faktisk med den mest fornuftige forklaring. Og dermed er hans tale ikke blot til troens folk, den er i høj grad også henvendt til dem der har gjort naturvidenskaben til deres religion.

De læsere der gerne vil sætte sig lidt mere ind i hvad “problemet med naturkonstanterne” er, anbefales at kikke ind på Norsk Origos hjemmeside og se nærmere på Willy Fjeldskaars fordrag som kan findes her i en pdf-udgave. Blad frem til siderne 11 og 12; så skal man bare se løjer.

smiley .b